11月10日-12日，以“千年宋韵、香菇传承”和“‘药’约天下、才聚百山”为主题的第十二届庆元香菇文化节暨2022年庆元人才科技峰会在庆元县举行。期间，应邀出席大会的嘉宾——庆元人民的“老朋友”、中国工程院院士李玉，不辞辛劳深入基层一线调研指导庆元食用菌产业发展。记者就如何做好全球重要农业文化遗产——“浙江庆元林-菇共育系统”申遗成功后半“篇”文章，以及食用菌产业升级提升等方面采访了李玉院士。以下为采访实录——

　　“林-菇共育系统”书写了人类农耕史重要的、浓墨重彩的一笔

　　记者：李玉院士，您好！您是庆元人民的“老朋友”，得知您去年获得“全国脱贫攻坚楷模”称号，以及今年初参加北京冬奥会火炬接力，大家都为有您这样的“老朋友”，而感到自豪和骄傲！

　　李玉：应该说这一次“回家”来了！所以得感谢庆元家人们对我的关注、关心。实际上，“脱贫攻坚楷模”称号也好，“火炬手”也罢，这些荣誉的获得也凝聚着庆元家人们一些共同付出的心血。应该感谢庆元对我的厚爱、庆元对我的关心和为我提供的一些条件。

　　记者：2012年时，您提出“庆元香菇”要申报全球重要农业文化遗产。在庆元香菇申遗期间，您也曾说过庆元要像申办奥运会一样申报全球重要农业文化遗产。而今这一梦想已经实现，您认为它的优势体现在哪里？

　　李玉：庆元是中国香菇种植的发祥地，也是世界香菇种植的发祥地。这个说法有很多国际上的同行们并不是十分认可，不认可主要是因为他们不了解庆元栽培香菇的历史和栽培香菇这么多年来所形成的独特的中国香菇栽培文化。10年前我提出这个想法时，就觉得应该让世界承认我们，而且也应该帮我们把这800多年来在香菇产业上所做出的贡献记录下来，让它成为历史、成为一种文化符号。同时更应该让全国不是同行的全国人民和全世界人民知道，在浙江的偏远山区中还有这么一朵绚丽的食用菌栽培之花，应该说非常不容易。浙江庆元林-菇共育系统，应该说是非常宝贵的，是人类的、不只是一个食用菌栽培的重要的文化遗产，更是重要的农业文化遗产，也是书写人类农耕史的重要的、浓墨重彩一笔。

　　记者：在这10年中，您又是如何为庆元香菇申遗工作助力、加油的？

　　李玉：我原来访问过日本，一些日本人认为日本是香菇起源地。作为研究食用菌方面的学者，我最初的想法就是必须证明香菇真正的起源地是在中国。另外一个，作为重要农业文化遗产，我们有一段时期不太重视。但难得的是庆元历届班子，对于香菇产业一直秉持不放弃态度，而且促进它的发展，终于形成目前栽培的规模和栽培的模式以及在全国形成的影响力。应该说不介绍出去，我们这代人是有责任的，我们必须要对历史负责任，对中国的农业文化历史负责任。而且恰恰香菇在庆元不只是一个栽培的产业，它形成了自己独特的栽培文化和产业的文化。所以在中央电视台《开讲了》节目中我多次提到庆元香菇，我真是从内心里由衷地认为庆元的香菇是值得大书特书的。庆元的香菇文化是应该作为中国重要农业文化的一个重要符号，应该让全世界人民都知道。所以当时我向县领导提出来要申报全球重要农业文化遗产。因为像稻鱼共生、桑树、梯田等都成为重要农业文化遗产地了。而我们比它发展历史长，形成的文化体系又健全，而且延续到今天，把最早的历史上的、最原始的东西，用最现代的东西进行了解读，形成了一个重要的产业。这个不说，简直是有点对不起历史，也对不起吴三公。庆元香菇独特的体系，应该用“惊奇”两个字来表达，譬如说砍花法、惊蕈术、菇寮、香菇戏、香菇健身术等，它在庆元自成体系，而且它走出了浙江、走到了全国各地。现在很多地方发展香菇是按照庆元模式在开始往前做。如果把真正的文化体系系统总结出来，我相信，对于中国香菇产业只会有一个更大的促进作用。

　　记者：能否介绍一下申遗过程？

　　李玉：应该说，庆元香菇文化系统申报过程并不是一帆风顺的，中间经历了不同层面上、来自不同方向的一些坎坷。当然，现在回过头看这些坎坷，反倒成了香菇文化申遗成功的一些花絮了。在形成香菇文化系统材料的过程中，中国农科院、农业部等申报体系的一些专家们积极建言献策，几易其稿，付出了很大努力。后来因有些专家对香菇文化系统和庆元文化系统的解读上存在差别，这就更增加了申遗的难度。中间也出现过几次反复，甚至差一点儿就黄了，但这个过程只能说它更加丰富了“浙江庆元林-菇共育系统”申报成功的重要性、文化内涵和它在国际上对于食用菌产业的影响。

　　庆元作为全球重要农业文化遗产地，给全国产业振兴、乡村振兴作出了一个光辉的典范

　　记者：您觉得在推进乡村振兴战略中，重要农业文化遗产应该是一个什么样的角色？

　　李玉：实际上，从习近平总书记向全世界宣布中国完全实现了脱贫之后，它开始向乡村振兴有效过渡或者是无缝对接了。今后几年，我们的重要任务就是推进乡村振兴。实质上，在脱贫攻坚过程中，全国75%以上的国家级贫困县首选了食用菌产业，而且通过食品菌产业实现了脱贫、减贫。所以说最终才有了习近平总书记对“小木耳，大产业”的点赞。作为中国食用菌人来说，习近平总书记说的“小木耳，大产业”，是对中国食用菌产业的肯定，它是真正的中国食用菌产业的里程碑。在中国历史上，没有任何一个国家级领导人对这么一个小的产业给予这么高的评价和肯定，所以说它是“里程碑”式的。这个“里程碑”记载着中国食用菌人、中国贫困地区贫困的人民通过食用菌脱贫、减贫的一个辉煌历史。它同时也是一个“宣言书”，是真正向全国人民和全世界人民宣告了小小的食用菌，木耳也罢、香菇也罢，其他的蘑菇也罢，一定是大产业，而且做成了大产业。在过去的国民经济建设中，它确实发挥了一个重要的作用。经过40多年的改革开放，中国食用菌产业从5.78万吨到2008年超过了4000万吨，这种700倍的增长速度，不是任何一个国家、不是任何一种作物能够做到的，这也是中国食用菌产业所有的菌菇人所创下的辉煌。它真正向全世界宣告了中国菌菇人、中国食用菌人不是白干的。

　　更重要的还是“进军号”。习近平总书记说“小木耳，大产业”是告诉我们：全体中国菌菇人在推进乡村振兴战略中，一定要让它发挥更大的作用，是吹响了食用菌产业新一轮发展的进军号。所以说我们感到肩头的担子的沉重，也感到我们任务的光荣。在“脱贫攻坚”中食用菌产业已作出了重要贡献。我相信，在“乡村振兴”中，它一定也必将作出更重要的贡献，因为乡村振兴5个主要内容中就有产业振兴、人才振兴、文化振兴。我们在这个时候提起庆元作为全球重要农业文化遗产地，它无论是在产业、人才，还是文化内涵上，都给全国产业振兴、乡村振兴作出了一个光辉的典范。

　　记者：就庆元而言，您觉得应该如何发挥好、利用好全球重要农业文化遗产的潜力资源？

　　李玉：浙南地区包括江浙地区，不能说是中国传统文化的发祥地，也是最浓郁的一个地区。这届县委班子在庆祝获得全球重要农业文化遗产地批复中和第十二届香菇节上提出了“宋韵”，我觉得这个提法就非常好。什么叫文化？最近热播的电视剧《人世间》的原著作者梁晓声，曾说过4句有意思的话，我把它改写到“食用菌产业”上：把蘑菇情结融于生命中的修养；在菌类天地间驰骋的自由；为菌物科学事业献身的自觉；为菇民致富奔小康的善良。这一个修养、一个自由、一个自觉、一个善良，一整个过程就是一种文化符号。所以说文化是关于产业的始终，一个没有文化的产业是一个短暂的生命现象，而只有文化传承下来才能赋予这个产业极强的生命力。“浙江庆元林-菇共育系统”作为全球重要农业文化遗产，它本身是对历史的总结，同时更是对庆元菇农和庆元全体班子成员和全体人民提出了一个更高的要求，就是在这个里程碑式的文化系统被批准之后，我们如何建设庆元——中国香菇城？

　　“林-菇共育系统”将为今后食用菌产业发展奠定基调或发展方向

　　记者：很多地方也面临传统农业文化遗产保护方面的挑战。浙江庆元林-菇共育系统如何接受挑战？

　　李玉：提出“林-菇共育系统”这个概念，为今后发展定了基调或者发展方向，生产香菇不影响整个的绿化、整个的造林、整个的生态，定了这个基调非常重要。庆元作为全球重要农业文化遗产地，应该在这上头作出一个榜样，来形成一个规则性的运行规则，全世界其他地方都应该参照庆元模式来进行这方面的工作。不但造林，而且要通过林-菇共育发展食用菌，两个不矛盾，要相辅相成，我觉得这个基调非常好。很多的文化系统面临着一些巨大的挑战，我觉得庆元现在整个班子和菇农的思想，应该说是代表了目前产业的先进思想。真正按照这条路子走下去，不但林子不受影响，同时产业也会更加健康的发展。像现在我们上的这几个产业，它并不影响整个生态环境的改善，可以说更有力促进了作为中国生态环境第一县美誉的逐渐完善、逐渐成型、逐渐成为一面旗帜。这个进程是挑战，但同时这里头有更大机遇，给了我们更高的任务要求，给了中国庆元的菇农和这届班子一个更神圣的任务，要珍惜荣誉的来之不易，而在这个荣誉光环之下要做得更加完美。

　　记者：一些重要农业文化遗产地都走“结对”的路子。那么庆元如何扩大“农遗”朋友圈、推动交流互鉴？

　　李玉：实际上，文化遗产和联合国的所有的遗产，都面临着一个共同的问题：遗产是老祖宗留给我们的东西，如何把老祖宗这么多年来沉淀的、最核心的精华，变成下一步发展的动力。我们做文化遗产不是为了要一个“帽子”、要一个光环，而是要认真地通过这种文化的积淀的精华，作为下一步发展的动力。作为食用菌也是全球唯一的蘑菇、香菇的一个重要农业文化遗产，它任重而道远。很多地方在发展食用菌过程中出现整个“卖难”以及农民并不能通过这个产业致富的一些痛点，实际上庆元都给予了一个非常好的回答。我特别希望借着这个回答，能更加完善、更加标准，且形成一个统一的模式，起到它的模范、旗帜、典型的作用。

　　食用菌企业可走“全株高值化利用”发展道路

　　记者：10多年来，您先后8次到庆元调研食用菌行业，今年走进这些企业，有没有特别的感受？

　　李玉：我感到这完全是一幅全新的气象。我到企业调研，特别是听到县领导对食用菌产业的真知灼见，特别感动。比如庆元县委书记蔡昉说：我庆元什么都可以丢(当然不能丢)，但是食用菌，特别是“香菇”永远不能丢！我觉得这个是代表了这届新班子对老的、传统产业的一个态度，我听了之后非常兴奋。你说不担心这个产业衰退或者不担心这个产业做不下去，也不能说没有。因为现在很多地方老产业有的已经不行了，但在转型升级过程中有的地方也获得了新生。如苏北的食用菌，中国食用菌的高地有很多上市企业都集中在苏北。作为庆元老的、800多年的传统产业，如何能够创新？如何能够走出它的新路？如何在“浙江庆元林-菇共育系统”全球重要农业文化遗产获批后继续发力，是一个非常重要的任务。我看了之后增长了信心，原来的担忧基本上没有了。我相信庆元人一定会不辜负这个称号。特别是这次看到的一些全新景象，包括把重点放到了菌种的统一上，这为下一步整个按标准化生产奠定了基础。特别是初加工、深加工，像百兴、方格等这些企业都已兴起，并且逐渐崭露头角，成为中国的创新型企业。这些都预示庆元食用菌产业的明天会比以往任何时候都好，将会作出更大的贡献。

　　记者：您对食用菌深加工方面有什么意见、建议？

　　李玉：我觉得老产业如何焕化出青春来，如何注入生命力，恐怕创新、全产业链是一个不二之选。我们不用担心中国菇农能不能种出来，就担心你种出来的东西能不能把它加工上、变成产值、变成产品、变成富农的来源，我觉得这个最重要。所以说食用菌产业下一步的重点应该在打造创新上、打造全产业链上，要把现有的香菇、其他食用菌产品通过精加工、深加工，增加效益、成为富民的来源，我觉得这是不二之选，也是唯一的选择。如果庆元真正能够在这一步上走出一条道路来，我相信对全国的食用菌产业会更有说服力。它所走过的成功道路也肯定会被全国其他产区所借鉴，并能缩短它成功的路径，算是走一条捷径。我希望庆元以现有的食用菌深加工产品和食用菌药业两个企业作为龙头，带动整个深加工产业的兴起。

　　记者：这两天我们听得最多的就是香菇“申遗”成功之后怎么“种”这个问题。

　　李玉：我昨天看了几家企业，我也感到很兴奋，他们已经开始意识到它的“标准化”。所以真正广大菇农要有所遵循，遵循的东西是我们整个庆元通过这些年总结形成的、成功经验的浓缩，给农民发放“明白纸”，要让他们一看就懂，这个是第几天了应该怎么办，或者哪个时候该套袋，哪个时候该注水了……这些都应该有统一的标准。特别是“制袋”的标准要统一，不要各自为政；品种要想办法按照不同的区域搞好区划，要选择最适合当地的品种进行推广。尤其是深加工产业要注重对产品的需求，从普世性的产业来看，要关注发展中人们有什么特殊需要？比如是高血脂症的人，就给你这种香菇；是尿酸高的人，就可以吃那种香菇……我相信，专用品种不断地发展，这个产业就会永葆青春。

　　记者：很多人吃香菇时不吃“菇脚”，您怎么看？

　　李玉：这实际上是一个误区。我提出要“全株高值化利用”。“全株”就是指一个香菇所有的部分全都不糟践。简单说，形状好的，烘干了可作为伴手礼等；形状不好的，把它粉碎了后，用液相的办法提取它的可溶解的东西。像我们现在用食用菌做的酒、面膜、面霜、洗化产品等已经有了。再一个就是“主食化”，用香菇和大米、面条做成食用菌米食、食用菌面等，同时配食用菌“伴侣”。香菇还可做即食菜，现在即食食品非常火，如香菇炖小鸡这都是非常漂亮的主食。另外还可做成脆片、菇片等休闲食品。

　　“菇脚”最好的选择就是做成素肉。实际上菇脚它非常有嚼头，可以做成“牛肉干”，但它不是“牛肉”。对于素食者和想减肥的群体，都是很好的选择。固态的剩下的菇渣怎么办？照样可以把它做成“塑身”食品。像现在有血脂高的，特别是女同志要保持优美体型的，食用后有饱腹感，还有保健作用，因为它有粗纤维含量。全株高值化利用，下一步庆元深加工企业也可以按照这个道路发展下去。

　　要利用最先进的技术来培育优质、高产的专用品种

　　记者：您当初提出庆元要建设种质资源“一区一库五馆”。去年6月份您又被聘为浙江省食用菌种质资源库项目领军型导师、首席科学家，从种质库谋划、创建以及现在的项目落地，您给予了很多这方面的指导，接下去这项工作还要如何推进？

　　李玉：我们可以回顾一下习近平总书记最近一直在强调的几个观点：中国人要牢牢地把饭碗端在自己手上，而且里面要装中国自己的粮食。反过来说，食用菌产业作为农业的第五大产业，也应该把这个饭碗牢牢地端在中国人自己手里，而且里面盛的是中国人自己的蘑菇。同时习近平总书记今年年初提出“动物、植物、菌菇三物循环生产”的观点，而且强调要向动物、向植物、向微生物要蛋白、要粮食。这些都从不同侧面指导从事食用菌产业的人们要遵循这一原则。如何把习近平总书记的这些思想落到实处，特别是作为庆元食用菌产业，如何能够盛上中国人自己的蘑菇，使用中国人自己的品种？它的基础就是种质资源库的建设。我们守着一个百山祖国家公园，这里有丰富的菌类资源。我们应该通过百山祖国家公园的衍生资源，寻求我们中国自己的粮食，食用菌就是一种粮食！庆元食用菌产业中心率先开展了这项工作，我非常高兴，这给全国人民、全国的同行，用土话说叫“打了一个样”，或做了一个典范、做了一个模式，所以我当初提出来要建设“一区一馆五库”。这个是教育部的获奖项目，被很多同行、专家认可。庆元率先落实工作，而且建成了项目，浙江省也非常重视，给了它专项资金支持。更重要的是，庆元的这些年轻同志能够不畏艰辛，到百山祖长期蹲点在山上，把它的种质资源收集回来。我们发现，庆元食用菌产业中心不只是会种香菇，下一步它还会通过种质资源培育出更加优质、高产的新品种来。所以说它的重要性无论如何评价都不低。

　　记者：有没有一些具体的打算？

　　李玉：下一步我们要充分利用好这些收集回来的种质资源，分清哪些是中国的，哪些是浙江的，哪些是庆元百山祖的，哪些更适合广大农民？在除了香菇之外的其他蘑菇，也可以发展成不同的品种的产业。这恐怕是最重要的基础了。从这个基础向前延伸，就是利用世界上最先进的技术来培育优质、高产的专用品种。譬如说我吃的是什么品种，我用药的是什么品种，我改善环境的是什么品种，给动物的是什么品种……这些都应该在这个基础上往前推进。这里就蕴含着高新技术，现在分子实验室也都建起来了，老百姓对转基因非常反感。老百姓普遍的想法就是你把别的基因转到人体肯定不好。但现在我们不是这样做，我们把它叫作基因编辑技术，用人体自身的基因不同的位点把它重新结合，哪一些是属于哪一方面的优质的基因，对它进行了重新编辑。我没离开你的人体，而且这种方式也不会造成其他负面的影响，恐怕也是容易被老百姓接受的一种先进的技术。前年的诺贝尔奖获得者那两位女士就是直接做这个工作，他们开创了基因剪切工具。不同的基因剪切技术，把基因减下来之后再重新接回去，它就会产生不断的变化。这样就可以拿出一些新品种来，而且我们团队在浙江已经开始在灵芝上做这项研究工作了，我相信下一步庆元香菇也可以采取同样的技术路线，拿出一些新品种来引领我们的产业。

　　要推出全新的庆元香菇文化创新符号来指导产业升级

　　记者：2012年时您也提出庆元要打造“香菇始祖朝圣地”，这么多年来您也为此做出了很多努力，这方面您觉得庆元将来还要怎么努力？

　　李玉：朝圣地的建设，当初我的指导思想是：既然考证香菇起源于中国、起源于浙江、起源于庆元，但作为日韩他们“是否承认”这个问题。他们有些人并不见得承认这个事情。我们台湾同胞把香菇始祖吴三公神像请到台湾去进行巡游参拜，这个是共同的文化底蕴形成的是认可度。如何能够让全世界种植香菇的人都统一到吴三公这面旗帜下，恐怕朝圣是一个不错的选择。所以当时就进行了朝圣大典，也取得了非常好的结果。这里像日韩的工业协会的会长，特别是香菇的种植骨干力量，都过来一块儿参拜“吴三公”，也就是说明他们也承认了“吴三公”是全世界香菇种植人的共同祖先。作为一个农民科学家，他的历史贡献是任何人不能否定的。我们应该怎么办？就是要认真总结吴三公这800多年来世代所积淀的经验，用现代科学来指导它形成一个创新的香菇栽培理念。我们不仅要传承文化，关键还要形成下一步的动力。作为庆元，有了朝圣之后，我们更应该丰富朝圣的内涵。不只是到那儿上一炷香，不只是上“三牲”，不只是献一个花篮，而应该通过认真总结吴三公的学术思想，尽管他是农民科学家，总结吴三公在香菇种植上，包括他的精神、研究方法以及形成的惊蕈术、剁花法等科学内涵，如何发扬光大，这才是真正的传承。因此，我希望祭祖大典的文化符号要更加鲜亮，文化和科学的结合要更加完美，要推出一个全新的庆元香菇文化的创新符号，来指导下一步我们产业升级。